آش ساحل خواری در استان‌های شمالی کشور به اندازه ای شور شده که رئیس کل دادگستری استان مازندران به صراحت می گوید ۵۴ درصد از اراضی تصرف شده در اختیار دولت و دستگاه های حاکمیتی است.

در برنامه شب گذشته گفت‌وگوی ویژه خبری که توسط امید قالیباف، مجری شبکه ۲ مدیریت می شد، موضوع مورد بررسی قرار گرفت و در نهایت مشخص شد مدیریت چندپاره، ناکارآمدی قوانین ۴۰ سال پیش و همچنین بی توجهی برخی از دستگاه ها باعث شده در سالهای گذشته چنین تصرفاتی صورت بگیرد.

البته باید به این نکته توجه داشت در ۴۰ دقیقه برنامه که با حضور ۴ مهمان با ریتمی سریع پیش می رفت، تنها نتیجه ای که عاید مخاطبان شد، همان بود که مجری در آخر برنامه عنوان کرد: با وضعیت فعلی نمی توان انتظار داشت مشکل حل شود.

در این گفت‌وگو، شهرام فداکار مدیرکل دفتر سواحل و تالاب های ساحلی سازمان حفاظت از محیط زیست به صورت حضوری و حجت‌الاسلام محمد علی تقوی‌فرد رئیس‌کل دادگستری مازندران، الهیاری نماینده سازمان بنادر و کشتی رانی و منصور معاون سازمان منابع طبیعی، جنگلها و آبخیزداری به صورت تلفنی به اظهارنظر پرداختند که در ادامه مشروح این نشست را می خوانید:

گفته می شود بخش زیادی از سواحل دریای خزر به تصرف افراد مختلف درآمده. چه تعداد از این ها حقوقی اند؟

فداکار، معاون سازمان محیط زیست: حدود ۷۸ درصد سواحل تصرف شده و مابقی آزاد است و مناطق حفاظت شده ساحلی است. ۲۸ درصد این تصرفات توسط دستگاه های دولتی است. ۱۲ درصد شهرکهای ساحلی هستند. ۲۴ درصد املاک و ویلاهای شخصی است. ۱۰ درصد در اختیار نهادهاست و ۴ درصد آزاد است که هنوز به شکل مناسب در اختیار عموم نیست.

این شهرک‌های ساحلی چه ماهیتی دارند؟

فداکار: مسلم است این شهرکها می توانند در اختیار دستگاه های دولتی نیز باشند.

اینطور که پیداست سهم دولت در تصرف سواحل ۴۸ درصد می شود؟

فداکار: بله.

این درصد زیاد تصرف ۸۰ درصدی یک شبه اتفاق نیفتاده. آیا قصوری متوجه شما هست؟

فداکار: طبق قانون، سازمان می تواند در دو بخش کلی فعالیت کند. اول مناطق تحت مدیریت خودش از جمله مناطق حفاظت شده و پارکهای حیات وحش است که مدیریت سازمان بر این مناطق کامل و سختگیرانه است. در مورد بخش خارج از حیطه سازمان، ضوابط و استانداردهای استقرار صنایع و هر کاربری دیگری دارد. لیکن تصرفات برمیگردد به قانون اراضی مستحدث و ساحلی است که سازمان جنگلها و آبخیزداری است که اجازه استقرار را به دیگران می دهد. محیط زیست فقط می تواند درباره رعایت حریم کاربریها نظر بدهد. تمام این تصرفات مناطق مسکونی است و کارخانه و مراکز خدماتی در آنجا نداریم.

تقوی فرد رئیس کل دادگستری مازندان به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.

مشکل چیست که کارها درباره عدم تصرف دریا کارایی ندارد؟

تقوی فرد: نمی دانم آقای فداکار این آمار را از کجا درآورده. آمار ما با این آمار متفاوت است. حدود ۵۴ درصد تعرضات در اختیار دولت است و متصدیان دولتی همین را دارند.

۴۶ درصد نیز بخش‌های خصوصی هستند. این تعرضات از سال‌های گذشته صورت گرفته و در دو سال اخیر هیچ تعرضی در سواحل دریا نداشتیم. در هفته اخیر هم جلسه داشتیم و تمام متولیان اذعان داشتند اصلا تعرضی نداشتیم.

۸۰ درصد ساحل از بین رفته. چه بلایی سرش آمده؟

تقوی فرد: حدود ۵۸ هکتار از اراضی ساحلی که قرار است آزاد باشد، الان تصرف شده است. کل زمین های تصرف شده، حدود ۵۸ هکتار است. از این میزان، ما در سالهای اخیر تعرض نداشتیم. از این ۵۸ هکتار، ۵۴ درصد در اختیار دولت است. از سالهای گذشته غفلت‌هایی داشتیم. همه تعمدا این کار را نمی کردند. بی توجهی و بی اهمیتی باعث این مشکلات شد.

کدام دستگاه ها قصور داشتند؟

تقوی فرد: یکی از متولیان اصلی این قضیه، اداره کل منابع طبیعی مربوط به سازمان جنگلها و آبخیزداری است، سواحل را اجاره می دهد، یک سازمان دیگر امور آب منطقه‌ای و وزارت نیرو است. این سازمان نیز اصلا الان توجهی ندارد. ولی در قانون توزیع عادلانه آب، حراست و حفاظت از این منابع، مربوط به وزارت نیرو است. این وزارت فقط الان اعلام کد می کند.

سازمان محیط زیست هم در حد نظارت است و نه حفاظت. در آخر نیز سازمان بنادر و کشتی رانی و دریانوردی هم دخیل است. در مجموع این متولیان ۴گانه به نظرم در حد مطلوب آنطور که باید وظایفشان را ادا کنند، دقیق نیستند.

در ضلع شرقی شهر نوشهر یک سازمان قدرتمند دولتی یک شهرک تاسیس کرده و کسی به او جرات ندارد بگوید غیرقانونی است. شما تحت نفوذ قرار می گیرید؟

تقوی فرد: همه از روحیات بنده خبر دارند. در دستگاه قضایی هیچ نفوذی وجود ندارد. به جرات اگر چنین چیزی باشد، من به عنوان رئیس شورای حفظ حقوق بیت المال استان، از سال گذشته این طرح را شروع کردیم و از همه متولیان خواسته ایم حرکت کنند و به وظایف خود در حراست از سواحل عمل کنند.

فداکار: شهرکی که شما مثال می زنید، متعلق به سازمان مدیریت و برنامه ریزی است. کمیته ساماندهی سواحل استان و کمیته ملی نیز از این شهرک بازدید کردند و دیدند که بخشی از ساحل متصرف شده است. همانطور که آقای تقوی فرد عنوان کردند این اتفاق از دولتها و زمانهای قبل شروع شده. دولت نیز از برنامه توسعه سوم تاکنون نگرانی هایی داشته.

بحث سر نفوذ است که آیا مانند این شهرک، کسانی هستند که قدرت داشته باشند صدای همه را ساکت کنند؟

فداکار: این ممکن است برخی از دستگاه ها برای ارائه به نیروهای خود، ساحل را در اختیار داشته باشند. قبول داریم این اتفاق افتاده و امیدواریم از این به بعد مدیریت شود.

مسعود منصور، معاون حفاظت و امور اراضی سازمان منابع طبیعی، جنگلها، آبخیزداری به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.

بفرمایید شما درباره ساحل خواری چه کردید؟

منصور: الان ما به معلولها می پردازیم. در حالی که شرایط کنونی محصول اتفاقات گذشته است. برای اینکه شاهد این اتفاقات نباشیم بهتر است از بستر و شرایط منجر به تصرف سواحل جلوگیری کنیم.

سوال را مستقیم تر پاسخ دهید. عملکرد سازمان شما زیر سئوال است. ساحل آزادی باقی نمانده. چرا نتوانستید مدیریت کنید؟

منصور: یکی از دستگاه ها سازمان جنگلهاست. منتهی دستگاه های متولی دیگری نقش دارند. قوانین سواحل مستحدثه آیین نامه اجرایی ندارد و باعث شده مدیریت بر اراضی مشکل شود. ۳-۴ دهه می گذرد که آیین نامه برای این قانون نوشته نشده. برخی از مناطق به عنوان مناطق ۴ گانه تحت مدیریت محیط زیست است. برخی از سواحل در حریم شهرهاست که در اختیار وزارت راه و شهرسازی قرار می گیرد. باید برای بخشی از این متخلفان توسط نهادهای ذیربط پرونده تشکیل شود و به مراجع قضایی معرفی شوند.

شما تا حالا پرونده تشکیل دادید؟

منصور: بسیار، ما حتی قلع و قمع داشتیم. جناب آقای تقوی فرد اشاره کردند.

آقای تقوی فرد، سازمان جنگلها می گوید بقیه هم بوده اند. نظر شما چیست؟

تقوی فرد: اگر این ۴ متولی درست عمل می کردند نباید این وضعیت را داشتید. از گذشته تاکنون درست عمل نکردند. بستر و ساحل مربوط به منابع طبیعی است. ۸۰ درصد این ساحل تصرف شده در حالی که کل پرونده ها در استان ۱۷۴ مورد است که ۳۰ موردش فقط در اجرای احکام است و ۴۰ مورد در دادگاه است و ۱۰۰ مورد اصلا نیامده.

این آیین نامه را چه کسی باید می نوشته؟

تقوی فرد: این آیین نامه اصلا الان فایده ندارد برای قانون اراضی مستحدثات که در سال ۴۵ مصوب شده، کاربرد عملیاتی ندارد. آب پسرفت و پیشرفتهایی داشته که برخی از این اراضی الان سند پیدا کرده. قانون دارای ارزش کاربردی ندارد. خودشان باید می نوشتند که ۴ دهه ننوشتند.

وقتی کسی در سواحل دریا ملکی می سازد و سند دارد، یعنی نفوذ کرده در تمام زنجیره ها از جمله در ثبت اسناد و محیط زیست و جنگلها و خدمات آب و برق و گاز. چرا ساحل را از دست دادیم؟

فداکار: شما می گویید برخی سند دارند، بله صحیح است. در قانون آمده کسی اگر تا قبل از سال ۴۶ سند داشته، قبول است. اگر کسی از ۴۶ تا ۵۴ ادعای سند دارد، باطل است. از سال ۵۴ به بعد هم همه اسناد ملغی است.

کسی که سند دارد، ولو فاقد ارزش، بحث روی این است که همه نفوذپذیر شدید که نتیجه اش شده ۸۰ درصد تصرف؟

تقوی فرد: اگر از من عذرخواهی کنید طوری نیست چون نفوذناپذیرم. در ۲ سال اخیر که بنده آمدم تعرضات به صفر رسید. اگر یک مورد در دو سال اخیر داشته باشید که کسی تصرف غیرمجاز داشته باشید من قبول می کنم. این خیلی مهم است. الان بنده در حال بازپس گیری هستم و موارد زیادی را داریم که در این ۲ سال اخیر برگرداندیم و ساحل را آزاد کردیم.

مشکل اینجاست که سازمانها وظایف را به خود پاس می دهند. شما نیز می گویید من نفوذ ناپذیرم. پیدا کنید پرتقال فروش را؟

تقوی فرد: این تعرضات مربوط به الان نیست. قوانین متفاوت ۴ دستگاهی را که گفتم متولی بیان کردند. در گذشته غفلتهایی بوده. نمی شد گفت همه مقصرند.

از این ۴ ارگان بیشترین تخلف یا تقصیر متعلق به کیست؟

تقوی فرد: متعلق به منابع طبیعی است و باید از قبل این حفاظت و حراست را داشت و قصور شده. کوتاهی شده.

آقای منصور، شما پاسخ بدهید؟

منصور: هدف شما از برنامه، حل مشکل است. این که دنبال پیدا کردن یک دستگاه باشید… همه سهم دارند. مرز حریم، بستر و ساحل را باید مشخص کرد.

کی باید مشخص کند؟

منصور: دستگاه های ذیربط.

دستگاه های ذیربط کیست؟

منصور: وزارت نیرو، محیط زیست، وزارت راه و ما هر کدام وظایفی داریم. تعیین حریم در قانون مشخص شده. برخی از ساخت و سازهایی که داریم مشاهده می کنیم به دلیل پیشرفت و پسرفت قابلیت تدقیق ندارد. اگر کاداستر اراضی به صورت دقیق باشد، می شود گفت کدام این اراضی در حریم است. الان عمده اینها ساخت و ساز است. ساخت و ساز بدون پروانه و خدمات زیربنایی مانند آب و برق و گاز سراغ دارید؟ چه دستگاه هایی به این متصرفان امکانات عمومی دادند؟

تعیین حریم با که بوده؟

فداکار: قانون می گوید وزارت جهاد کشاورزی (سازمان منابع طبیعی) باید تدقیق کند و مکلف است ظرف ۵ سال عرض حریم ساحلی را مشخص و نشان گذاری کند. قانون دیگری در سال ۸۷ می گوید وزارت نیرو باید علایم را مشخص کند.

مشکلی در دستگاه ها داریم که اینطور شده و همه به همدیگر مشکل را پاس می دهند. آقای تقوی فرد، حریم دریا، جنگلها و کوهها، انفال است؟

تقوی فرد: دقیقا اینطور است. اینها همه انفال هستند و بیت المالند.

حکم انفال چیست؟

تقوی فرد: وزارت نیرو موظف است کد حریم را اعلام کند و سازمان منابع طبیعی باید این را میله کوبی کند و حریم را مشخص کند. انفال بیت المال مسلمین است و تصرف در آن حرام است.

یعنی سندها فاقد اعتبار است؟

تقوی فرد: سازمان ثبت از منابع طبیعی استعلام می کند و پس از جواب این سازمان، سند صادر می کند.

اگر انفال است که نباید با مجوز دادن، سند صادر کرد.

تقوی فرد: مشکل در تعیین مصداق است. سازمان ثبت استعلام می کند این جزء انفال است یا نه؟ منابع طبیعی می گوید این جزء انفال نیست و ثبت برای این درخواست سند صادر می شود. تشخیص این که متعلق به انفال است یا نه، با ما نیست.

محمدرضا الهیاری سرپرست معاونت توسعه و تجهیز بنادر سازمان بنادر و کشتیرانی به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.

شما هم بفرمایید توپ دریاخواری را یک شوت کنید! چرا در سواحل جنوبی، سازمان بنادر زمین های خوبی را گرفته. در این باره بفرمایید:

الهیاری: قطعا اینطور نیست. ایجاد بندر به عنوان درگاه ورود کالا ضروری است. در ارتباط با موضوع بحث چون دستگاه های متعددی درگیر هستند، باید گفت بر مبنای قانون، صدور مجوز ساخت و سازهای دریایی به عهده ماست. بعد از اینکه ساخت و ساز پا در آب گذاشت باید از ما مجوز بگیرد. در سالهای گذشته بهترین عملکرد را ما داشتیم. دستگاه های زیادی در این موضوع درگیرند. از اوایل دهه ۸۰، بحث مدیریت یکپارچه سواحل کشور با محوریت سازمان بنادر و دریانوردی و ۱۸ ارگان دیگر مطرح شد. این طرح ۸ سال طول کشید و در نهایت به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری رسید. بحث مدیریت یکپارچه باعث ایجاد کمیته ساماندهی در استانها بود که به ریاست استاندار تشکیل شد.

نتیجه این کمیته ها تصرف ۸۰ درصد ساحل بود؟

الهیاری: یکی دو سال است این کمیته ها تشکیل شده و ما روند کاهشی تصرف را در سواحل مشاهده می کنیم.

جناب تقوی فرد، ایمان آوردیم به نفوذناپذیری شما. شما قول دادید یک ساله همه را جمع کنیم. امیدواریم سال آینده در این باره به قول خود عمل کنید؟

تقوی فرد: الحمدولله یک همگرایی خوبی در استان و مرکز ایجاد شده و بنا بر این شده همه متولیان هماهنگ شوند و روند کاهشی را در دو سال اخیر داشتیم و بازگردانی اراضی را داشتیم امیدواریم در اسرع وقت این موضوع انجام شود منتهی شرط و شروطی دارد.

به شرط و شروط رسیدیم؟

تقوی فرد: وقتی کمیته های استان یا تهران یک کارگروه ۴-۵ نفره بگذارند که هر چه اینها گفتند بقیه بگویند چشم، مشکل حل می شود.

خب این قدرت را به هر کسی بدهید مشکل را می شود حل کرد؟

تقوی فرد: مدیران اجرایی ما ذره ذره آبرو جمع کرده اند. اگر مدیریت متمرکز باشد می توان مشکل را حل کرد.

ظاهرا مدیریت تکه پاره و غیرمنسجم باعث دریاخواری شده. نظر شما چیست؟

فداکار: این مشکل در برنامه پنجم توسعه دیده شده. مدیریت یکپارچه در سواحل نیاز است. بازنگری قوانین و مقررات که آخرین آن مربوط به سال ۵۴ است، نیاز است. متولی قانون یعنی سازمان جنگلها و امور اراضی و آبخیزداری باید مشکل را حل کند.

نتیجه گیری مجری جالب و شنیدنی بود: همین رودربایستی ها و مدیریت ارگانها و از سوی دیگر تصرف ۵۴ درصد ساحل توسط دولت و دستگاه های حاکمیتی است که تعرض زیادی شده. تا وقتی اینها هست، تصرف نمی کنم اتفاق خاصی بیفتد. امیدواریم ساحل زیبای خزر مانند گذشته در اختیار مردم قرار بگیرد.